TEXTO: Entrevista del Papa Francisco con La Civiltá Cattolica antes del viaje a Suecia

Sí, bastante. Recuerdo la primera vez que fui a una iglesia luterana: estuve en la misma sede principal en Argentina, en la calle Esmeralda, en Buenos Aires. Tenía 17 años. Me acuerdo bien de aquel día. Se casaba un compañero de trabajo, Axel Bachmann. Él era el tío de la teóloga luterana Mercedes García Bachmann. Y también la madre de Mercedes, Ingrid, trabajaba en el laboratorio donde trabajaba yo.

Esa fue la primera vez que asistía a una celebración luterana. La segunda vez fue una experiencia más fuerte. Nosotros los jesuitas tenemos la Facultad de Teología en San Miguel, donde yo enseñaba. Allí cerca de menos de 10 kilómetros de distancia, estaba la Facultad de Teología luterana. El rector era un húngaro, Leskó Béla, de verdad un gran hombre. Con él tenía una relación muy cordial.

Yo era profesor y tenía la cátedra de Teología espiritual. Había invitado al profesor de Teología espiritual de ese Facultad, uno sueco, Anders Ruuth, a tener junto a mí una lección de espiritualidad. Recuerdo que ese fue un momento de verdad difícil para mi alma. Yo tenía mucha confianza en él y le abrí mi corazón. Él me ayudó mucho en ese momento.

Después fue enviado en Brasil –conocía bien también el portugués– y entonces ha vuelto a Suecia. Allí ha publicado su tesis de habilitación sobre la "Iglesia universal del Reino de Dios", que había surgido en Brasil a finales de los años setenta. Era una tesis crítica. La había escrito en sueco, pero tenía un capítulo en inglés. Me la envió y yo leí ese capítulo en inglés; era una joya. Después ha pasado el tiempo…

Mientras tanto me convertí en Obispo Auxiliar de Buenos Aires. Un día vino a hacerme una visita al obispado el entonces arzobispo primado de Upsala. El Cardenal Quarracino (entonces Arzobispo de Buenos Aires) no estaba. Él me invitó a su misa en la calle Azopardo, en la Iglesia Nórdica de Buenos Aires, que antes era llamada "Iglesia sueca". A él le hablé de Anders Ruuth, el cual después regresó una vez más a Argentina para celebrar una boda.

En aquella ocasión nos vimos de nuevo, pero fue la última ocasión: uno de sus dos hijos, el músico –el otro era médico– un día me llamó para decirme que se había muerto.

Otro capítulo de mis relaciones con los luteranos tienen que ver con la Iglesia de Dinamarca. Tuve una bella relación con el pastor de entonces, Albert Andersen, que ahora está en los Estados Unidos. Él me invitó dos veces a hacer una predicación. La primera era en un contexto litúrgico.

En esa ocasión fue muy delicado: para evitar crear vergüenza sobre la participación en la comunión, ese día no celebró la Misa, sino un bautismo. Sucesivamente me invitó a dar una conferencia a sus jóvenes. Recuerdo que con él tuve una discusión muy fuerte en la distancia, cuando estaba ya en los Estados Unidos. El pastor me reprochó mucho a causa de lo que había dicho sobre una ley relacionada con problemas religiosos en Argentina. Pero debo decir que me reprochó con honestidad y sinceridad, como un verdadero amigo. Cuando volvió a Buenos Aires fui a pedirle perdón porque en efecto el modo en el que me expresé en ese momento fue un poco ofensivo. Después también tuve una gran cercanía con el pastor David Calvo, argentino, de la Iglesia Evangélica Luterana Unida. También él era una gran persona.

Recuerdo además que por el "día de la Biblia", que en Buenos Aires se celebraba a finales de septiembre, regresé a la primera Iglesia a la que fui de joven, en la calle Esmeralda. Y allí encontré a Mercedes García Bachmann. Tuvimos una conversación. Ese fue el último encuentro institucional que tuve con los luteranos cuando era Arzobispo de Buenos Aires. Después, sin embargo, he continuado teniendo relación con amigos luteranos a nivel personal.

Pero el hombre que ha hecho tanto bien en mi vida fue Anders Ruuth: lo recuerdo con mucho afecto y reconocimiento. Cuando aquí vino a encontrarme la arzobispa primada de la Iglesia de Suecia hicimos referencia a esa amistad entre nosotros dos. Recuerdo bien cuando la arzobispa Antje Jackelén vino aquí al Vaticano en mayo de 2015 en visita oficial: hizo un buen discurso.

La encontré también después en ocasión de la canonización de María Elisabeth Hesselblad. Entonces pude saludar también al marido: son personas de verdad amables. Después como Papa fui a predicar a la Iglesia luterana de Roma. Me llamaron mucho la atención las preguntas que me hicieron entonces: la del niño y la de una señora sobre la intercomunión. Preguntas hermosas y profundas. ¡Y el pastor de esa iglesia es realmente bueno!

En los diálogos ecuménicos las diferentes comunidades deberían intentar enriquecerse recíprocamente con lo mejor de sus tradiciones. ¿Qué podría aprender la Iglesia Católica de la tradición luterana?  

Me vienen a la mente dos palabras: "reforma" y "Escritura". Trataré de explicarme. La primera es la palabra "reforma". Al inicio el de Lutero fue un gesto de reforma en un momento difícil para la Iglesia. Lutero quería proponer un remedio a la situación complicada. Después este gesto –también a causa de situaciones políticas, pensemos también en el cuius regio eius religio– se transformó en un "estado" de separación, y no en un "proceso" de reforma de toda la Iglesia, que sin embargo es fundamental, porque la Iglesia es semper reformanda (está en permanente reforma).

La segunda palabra es "Escritura", la Palabra de Dios. Lutero ha dado un gran paso para poner la Palabra de Dios en las manos del pueblo. Reforma y Escritura son las dos cosas fundamentales que en las que podemos profundizar mirando la tradición luterana.

Me vienen a la mente ahora las Congregaciones Generales antes del Cónclave y cómo se pidió vivamente una reforma y cómo estuvo presente en nuestras discusiones. 

Únicamente en una ocasión un Papa había visitado anteriormente Suecia, y ese fue Juan Pablo II en 1989. Fue un momento de entusiasmo ecuménico y de profundo deseo de unidad entre católicos y luteranos. Desde entonces, el movimiento ecuménico parece que ha perdido vigor y que han surgido nuevos obstáculos. ¿De qué manera podrían sortearse esos obstáculos? ¿Cuál es, en su opinión, la mejor manera de promover la unidad entre los cristianos?

Continuando con el diálogo y mediante el estudio de las cuestiones que claramente pertenecen a los teólogos. En esto no hay duda. El diálogo teológico debe continuar, porque ese es el camino a seguir.

Pienso en los resultados que hemos obtenido en este camino con ese gran documento ecuménico que es la Declaración Conjunta sobre la Doctrina de la Justificación. Fue un gran paso adelante. Ciertamente, tras ese paso, me imagino que no será sencillo continuar adelante debido a las diferentes formas de entender algunas cuestiones teológicas.

Pregunté al Patriarca Bartolomé si lo que se dijo del Patriarca Atenágoras era cierto, lo que dijo de Pablo VI: "Vamos a continuar los dos adelante y a meter a los teólogos en una isla para que discutan entre ellos". Me dijo que era una observación correcta. Pero, sí, el diálogo teológico debe continuar, incluso si no resulta fácil.

Personalmente, creo que el entusiasmo debe moverse hacia la oración conjunta y las obras de misericordia, trabajar de forma conjunta para ayudar a los enfermos, los pobres y los encarcelados. Hacer cosas conjuntas es la forma de diálogo más efectiva. También pienso en la educación. Es importante trabajar juntos y no de forma sectaria.

Hay una cuestión que debemos tener muy clara en este caso: hacer proselitismo en el ámbito eclesial es pecado. Benedicto XVI nos dijo que la Iglesia no crece por el proselitismo, sino por la atracción. El proselitismo es una actitud pecaminosa. Sería como transformar a Cristo en una organización. Hablar, rezar, trabajar juntos: ese es el camino correcto por el que debemos avanzar.

Mira, en el ecumenismo el único que nunca comete un error es el enemigo, el demonio. Cuando los cristianos son perseguidos y asesinados, lo son por ser cristianos, no por ser luteranos, calvinistas, anglicanos, católicos u ortodoxos. Existe un ecumenismo de sangre.

Recuerdo un episodio que me ocurrió con el párroco de la parroquia de San José de Wandsbek, en Hamburgo. Llevaba la causa de los mártires guillotinados por Hitler porque enseñaban el catecismo. Los guillotinaron uno tras otro. Tras los dos primeros, que eran católicos, asesinaron a un pastor luterano condenado por la misma razón. La sangre de los tres se mezcló. El párroco me dijo que era imposible continuar con la causa de los dos católicos sin incluir al luterano. ¡Su sangre se había mezclado!

También recuerdo una homilía del Papa Pablo VI en Uganda en 1964, en la que mencionó la unidad, católicos y anglicanos mártires conjuntos. Tuve estos pensamientos cuando, también yo, visité Uganda. Esto también sucede en nuestros días: los mártires ortodoxos, coptos, asesinados en Libia… Eso es ecumenismo de sangre. Por lo tanto: oración conjunta, trabajo conjunto y comprensión del ecumenismo de sangre.

Una de las mayores causas de inquietud en nuestro tiempo es la difusión del terrorismo revestido de términos religiosos. El encuentro de Asís ha puesto el acento también en la importancia del diálogo interreligioso. ¿Cómo lo ha vivido?

Estuvieron todas las religiones que tienen contacto con la Comunidad de San Egidio. Encontré a aquellos que San Egidio contactó, no elegí yo a quien encontrar. Estuvieron muchos y el encuentro fue muy respetuoso y sin sincretismo. Todos juntos hemos hablado de la paz y hemos pedido la paz. Hemos dicho juntos palabras fuertes por la paz, que las religiones de verdad quieren.

No se puede hacer la guerra en nombre de la religión, de Dios: es una blasfemia, es satánico. Hoy (24/09/2016) he recibido a unas 400 personas que estaban en Niza y he saludado a las víctimas, los heridos, gente que ha perdido mujer, o marido o hijos. Ese loco que ha cometido esta matanza lo ha hecho creyendo hacerlo en nombre de Dios. Pobre hombre, ¡era un desequilibrado! Con caridad podemos decir que era un desequilibrado que ha buscado usar una justificación en nombre de Dios. Por eso el encuentro de Asís es muy importante.

Pero usted ha hablado recientemente de otra forma de terrorismo, el del chisme. ¿En qué sentido y qué se hace para vencerlo?

Sí, hay un terrorismo interno y soterrado que es un vicio difícil de extirpar. Describo el vicio de las murmuraciones y de los chismorreos como una forma de terrorismo: es una forma de violencia profunda que todos tenemos a disposición en el alma y que requiere una conversión profunda.

El problema de este terrorismo es que todos podemos ponerlo en acción. Toda persona es capaz de convertirse en terrorista también simplemente usando la lengua. No hablo de los conflictos que se hacen abiertamente, como las guerras. Hablo de un terrorismo furtivo, oculto, que se hace lanzando palabras como "bombas" y que hace mucho mal.

La raíz de este terrorismo está en el pecado original y es una forma de crimen. Es un modo para ganar espacio para uno mismo destruyendo al otro. Es necesaria, entonces, una profunda conversión del corazón para vencer esta tentación, y se necesita mucho examinarse sobre este punto. La espada mata a muchas personas, pero mata más la lengua, dice el apóstol Santiago en el tercer capítulo de su Epístola. La lengua es un miembro pequeño, pero puede desarrollar un fuego de mal e incendiar toda nuestra vida. La lengua se puede llenar de veneno mortal. Este terrorismo es difícil de domar.

Las religiones pueden ser una bendición, pero también una maldición. Los medios de comunicación a menudo comunican noticias de conflictos entre grupos religiosos en el mundo. Algunos afirman que el mundo sería más pacífico si las religiones no existieran. ¿Qué responde a esta crítica?

¡Las idolatrías que están en la base de una religión, no la religión! Hay idolatrías que están unidas a las religiones: la idolatría del dinero, de las enemistades, del espacio superior al tiempo, la codicia de la territorialidad del espacio. Existe una idolatría de la conquista del espacio, del dominio, que ataca las religiones como un virus maligno.

La idolatría es una falsa religión, es una religiosidad equivocada. Yo la llamo "una trascendencia inmanente", es decir, una contradicción. Sin embargo, las religiones verdaderas son el desarrollo de la capacidad que tiene el hombre de trascenderse hacia lo absoluto.

El fenómeno religioso es trascendente y tiene que ver con la verdad, la belleza, la bondad y la unidad. Si no hay esta apertura no hay trascendencia, no hay verdadera religión, hay idolatría. La apertura a la trascendencia entonces no puede de ninguna manera ser causa de terrorismo, porque esta apertura está siempre unida a la búsqueda de la verdad, de la belleza, de la bondad y de la unidad.

Usted ha hablado a menudo en términos muy claros de la terrible situación de los cristianos en algunas áreas de Medio Oriente. ¿Hay todavía esperanza para un desarrollo más pacífico y humano para los cristianos en esa zona?

Creo que el Señor no dejará a su pueblo a su suerte, no lo abandonará. Cuando leemos las duras pruebas a las que fue sometido el pueblo de Israel en la Biblia, o hacemos memoria de las pruebas de los mártires, constatamos cómo el Señor ha ido siempre en ayuda de su pueblo.

Recordamos en el Antiguo Testamento el asesinato de siete hijos con su madre en el libro de los Macabeos. O el martirio de Eleazar. Ciertamente el martirio es una de las formas de las formas de vida cristiana. Recordemos a San Policarpo y la carta a la Iglesia de Esmirna que nos relata las circunstancias de su arresto y de su muerte. Sí, en este momento Medio Oriente es tierra de mártires. Podemos hablar sin duda de una Siria mártir y martirizada.

Quiero citar un recuerdo personal que se me ha quedado en el corazón: en Lesbos me encontré con un padre y sus dos niños. Me dijo que estaba muy enamorado de su mujer. Él es musulmán y ella era cristiana. Cuando llegaron los terroristas quisieron que ella se quite la cruz, pero ella no quiso hacerlo y ellos la degollaron ante sus marido y sus hijos. Y él me siguió diciendo: "Yo la amo tanto, la amo tanto". Sí, ella es una mártir. Pero el cristiano sabe que hay esperanza. La sangre de los mártires es semilla de los cristianos, lo sabemos de siempre.

Usted es el primer Papa no europeo en más de 1200 años, y a menudo ha puesto de relieve la vida de la Iglesia en regiones consideradas 'periféricas' del mundo. ¿Dónde, según usted, la Iglesia Católica tendrá sus comunidades más vivas en los próximos 20 años? ¿Y en qué modo las Iglesias de Europa podrán contribuir al catolicismo del futuro?

Esta es una pregunta unida al espacio, a la geografía. Yo tengo alergia a hablar de espacios, pero digo siempre que desde las periferias se ven mejor las cosas que desde el centro. La vivacidad de las comunidades eclesiales no depende del espacio, de la geografía, sino del espíritu.

Es verdad que las Iglesias jóvenes tienen un espíritu más fresco y, por otro lado, hay Iglesias envejecidas, Iglesias un poco adormecidas, que parecen estar interesadas solamente en conservar su espacio. En estos casos no digo que falte el espíritu: existe, sí, pero está cerrado en una estructura, en un modo rígido, temeroso de perder espacio.

En las Iglesias de algunos países se ve que falta frescura. En este sentido la frescura de las periferias da más lugar al espíritu. Se necesita evitar los efectos de un mal envejecimiento de las Iglesias. Hace bien releer el capítulo tercero del profeta Joel, allí donde dice que los ancianos tendrán sueños y que los jóvenes tendrán visiones. En los sueños de los ancianos está la posibilidad de que nuestros jóvenes tengan nuevas visiones, tengan nuevamente un futuro.

Sin embargo, las Iglesias a veces están encerradas en las programaciones. Lo admito: sé que son necesarias, pero yo me canso de poner mucho énfasis en los organigramas. El espíritu está dispuesto a empujarnos, a llevarnos adelante. Y el espíritu se encuentra en la capacidad de soñar y en la capacidad de profetizar. Este para mí es el desafío para toda la Iglesia.

Y la unión entre los ancianos y los jóvenes es para mí el reto del momento para la Iglesia, el desafío a su capacidad de frescura. Por eso en Cracovia, durante la Jornada Mundial de la Juventud, recomendé a los jóvenes hablar con los abuelos. La Iglesia joven rejuvenece más cuando los jóvenes hablan con los ancianos y cuando los ancianos saben soñar cosas grandes, porque esto hace que los jóvenes profeticen. Si los jóvenes no profetizan, a la Iglesia le falta el aire.

En su visita a Suecia llegará a uno de los países más secularizados del mundo. Una buena parte de su población no cree en Dios, y la religión juega un papel muy modesto en la vida pública y en la sociedad. Según usted, ¿qué se pierde una persona que no cree en Dios?

No se trata de perderse algo. Se trata de no desarrollar adecuadamente la capacidad de trascendencia. El camino de la trascendencia da lugar a Dios, y en esto los pequeños pasos son muy importantes, incluso para los agnósticos o los ateos.

Para mí, el problema surge cuando uno está cerrado y considera que su vida es perfecta en él mismo, y por lo tanto permanece encerrado en sí mismo sin la necesidad de una trascendencia radical. Pero para abrir a los demás a la trascendencia, no es necesario usar muchas palabras o discursos.

Quien vive la trascendencia, es visible. Es un testimonio vivo. En la comida que tuve en Cracovia con algunos jóvenes, uno de ellos me preguntó: "¿Qué debo decirle a un amigo que no cree en Dios? ¿Cómo puedo hacer para que se convierta?" Y le contesté: "La última cosa que debes hacer es decirle algo para que se convierta. ¡Actúa! ¡Vive! Después, viendo tu vida, tu testimonio, el otro quizás te pregunte por qué vives así".

Estoy convencido de que quien no cree en Dios, o no busca a Dios, quizás no ha sentido la inquietud que surge tras ver un testimonio de vida. Y esto está muy ligado al bienestar. La inquietud difícilmente se puede encontrar en el bienestar. Por eso creo que contra el ateísmo, contra la cerrazón ante la transcendencia, rezar y dar testimonio es la mejor forma de actuar.

Los católicos en Suecia son una pequeña minoría y además compuesta de inmigrantes de varias naciones del mundo. Usted encontrará a algunos de ellos en la Misa en Malmo el 1 de noviembre. ¿Cómo ve el papel de los católicos en una cultura como la sueca?

Veo una sana convivencia, donde cada puede vivir la propia fe y expresar su testimonio viviendo un espíritu abierto y ecuménico. No se puede ser católico y sectario. Se necesita tender a estar junto a los otros. "Católico" y "sectario" son dos palabras en contradicción. Por eso al inicio no preveía celebrar una Misa para los católicos en este viaje: quería insistir sobre un testimonio ecuménico.

Después he reflexionado bien sobre mi rol de pastor de un rebaño católico que llegará también de otros países vecinos como Noruega y Dinamarca. Entonces, respondiendo a la ferviente petición de la comunidad católica, he decidido celebrar una Misa, alargando el viaje de un día.

En efecto quería que la Misa fuese celebrada el mismo día y en el mismo lugar del encuentro ecuménico para evitar confundir los planes. El encuentro ecuménico es preservado en su significado profundo según un espíritu de unidad, que es el mío. Esto ha creado problemas organizativos, lo se, porque estaré en Suecia también en el día de los Santos, que aquí en Roma es importante. Pero para evitar malentendidos he querido que fuese así.

Usted es un jesuita. Desde 1879 los jesuitas han desarrollado sus actividades en Suecia con parroquias, ejercicios espirituales, la revista "Signum" y en los últimos 15 años, gracias al Instituto universitario "Newman". ¿Qué trabajos y qué valores deberían caracterizar el apostolado de los jesuitas hoy en este país?

Creo que la primera tarea de los jesuitas en Suecia debe ser favorecer en cada modo el diálogo con aquellos que viven en la sociedad secularizada y con los no creyentes: hablar, compartir, comprender, estar al lado.

Después, claramente, favorecer el diálogo ecuménico. El modelo para los jesuitas suecos debe ser San Pedro Fabro, que estaba siempre en camino y que estaba guiado por un espíritu bueno, abierto. Los jesuitas no tienen una estructura quieta. Se necesita tener el corazón inquieto y tener estructuras, sí, pero inquietas.

¿Quién es Jesús para Jorge Mario Bergoglio?

Jesús para mi es Aquel que me ha mirado con misericordia y me ha salvado. Mi relación con Él tiene siempre este principio y fundamento. Jesús ha dado sentido a mi vida de aquí en la tierra, y esperanza para la vida futura. Con la misericordia me ha mirado, me ha tomado, me ha puesto en camino… Y me ha dado una gracia importante: la gracia de la vergüenza.

Mi vida espiritual está toda escrita en el capítulo 16 de Ezequiel. Especialmente en los versos finales, cuando el Señor revela que establecerá su alianza con Israel diciéndole: 'tú sabrás que yo soy el Señor, para que te acuerdes y te avergüences, y para que en tu confusión no te atrevas a abrir la boca, cuando yo te haya perdonado todo lo que has hecho'. La vergüenza es positiva: te hace actuar, pero te hace entender  cuál es tu lugar, quién eres, impidiendo toda soberbia y vanagloria.

Una última palabra, Santo Padre, sobre el viaje a Suecia…

Lo que me viene a la cabeza de forma espontánea para añadir es, simplemente: ¡ir, caminar juntos! No nos quedemos cerrados en nuestras rigideces respectivas, porque en ese caso no habrá posibilidad de reforma.